Похоже там все, всех знают)) внимание на собеседников. Мы всетаки трусекта 

Программа "Что делать"

Канал "КУльтура"

28.12.2008

В.Третьяков: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Это последняя передача уходящего 2008 года. Мы постараемся в ней взглянуть на достаточно большую историческую перспективу, в будущее. То ли проблемную, то ли радужную – тут существуют разные взгляды на сей счет. Поговорим сегодня о возможном цивилизационном сломе. Тема передачи: Цивилизационный слом, иллюзия это или реальность? В связи с обостряющимися экономическими и политическими проблемами удаляющегося года, от общетеоретической тематики мы перешли в финальных программах этого года к собственно проблемам, стоящим либо остро, либо очень остро. Весь мир переживает проблемное время. Это проблемное время краткосрочное или весь мир и Россия, в том числе, вступает в какой-то новый исторический период? Собственно, об этом сегодня и поговорим. Итак, мы находимся на рубеже вот этого цивилизационного слома или следуем цикличным, рутинным путем, когда все понемножку изменяется, но радикально ничего не происходит?

В.Соловей: По логике нам бы сначала следовало определить, что такое цивилизация, но я полагаю, что на это не хватило бы целой серии передач, тем паче существует множество типологий цивилизаций, множество определений. Если мы примем за данность, что есть некие целостности, которые мы эмпирически можем описать, даже не определяя их, и эти целостности мы признаем цивилизациями, то я бы сказал, что между этими целостностями сейчас возникает напряжение. Точнее, оно не возникает сейчас, а усиливается. Оно существовало всегда в латентных формах, а не явных, и это напряжение сейчас усиливается. Я бы сказал, что сейчас происходит совершенно очевидная разбалансировка миропространств. Вот этих вот целостностей. Центр силы, не только экономический, военный, а также культурная гегемония, который традиционно был на стороне Запада или Севера, начинает смещаться. Куда смещаться – пока еще не очень понятно. Но, скорее всего, на Восток. Причем вряд ли на исламский восток, а в Азиатско-Тихоокеанский регион. И как показывает мировая логика, история показывает, никогда процесс смены мирового гегемона, мирового лидера не проходил безболезненно. Он всегда сопровождался очень острыми конфликтами. Всегда он был не одномоментным, а достаточно длительным, занимал несколько десятков лет. И, видимо, сейчас мы находимся в этом переходе, переходе от одного мирового баланса к другому мировому балансу, что ведет к нарастанию напряженности и, видимо, и конфликтам тоже, между этими целостностями, которые мы условно можем назвать цивилизациями.

В.Третьяков: Александр Иванович?

А.Неклесса: Кризис, который мы сейчас переживаем, это кризис фундаментальный. Я имею в виду человечество, а не только Россию. Это кризис фундаментальный и это кризис системный. С одной стороны, он затрагивает всю сумму социальной практики: экономику, политику, культуру. С другой стороны, почему я говорю фундаментальный кризис? О цивилизационном переломе речь идет на протяжении уже практически столетия.

В.Третьяков: Но когда-нибудь это все-таки случается...

А.Неклесса: Да. Вот, видимо, все последнее столетие, последний век, и начавшийся XXI век – это все такой переходный, пороговый, транзитный период. Можно подчеркнуть те изменения, которые происходят, выделить как бы существенные компоненты. В политике под сомнением оказывается такой институт, как национальное государство. Причем, еще в начале XX века вроде бы процесс становления национального государства переживает пик: первая мировая война, распад оставшихся сословных империй, но дальше к концу происходит процесс деколонизации. То же – возникновение целого сообщества национальных государств. Но каких-то других национальных государств. Прежний формат оказывается под сомнением.

В.Третьяков: Но по числу тех субъектов, которые называются государственными, мы во много раз превзошли начало XX века.

А.Неклесса: Совершенно верно. Вот это множество как раз вырисовывает серьезный вопросительный знак. Многие государства не вполне соответствуют прежним критериям. В силу ряда признаков. Потом появляются такие субъекты как: непризнанные государства, искусственные государства, появляются криминальные государства или всякого рода политические этикетки типа государств-изгоев. Но помимо этого появляется такой феномен как мировые регулирующие органы, которые обладают определенными функциями, скажем функция применения силы в отношении независимых государств. Это прерогатива Совета Безопасности ООН. Появляются новые, достаточно сложно определимые сочетания государств, такие системы, например, как страны Шенген. Делаешь паспорт с визой и видишь не название государства, а "страны Шенген". Это политическая область. В экономической области еще более разительные перемены. Весь порыв индустриализма, который тоже в 20 веке набирает мощь, но помимо него идет и новая волна, связанная с постиндустриализмом. Причем то, что вначале понималось как услуги, понимается как нематериальное производство. В культуре – система ценностей. Вот это, пожалуй, самое основное: то, что система ценностей подвергается серьезным сомнениям.

В.Третьяков: Сергей Ервандович, вы добавите еще характеристик или будете опровергать?

С.Кургинян: Я не буду ничего опровергать. Я просто добавлю несколько характеристик. И, прежде всего, оговорю, что есть два подхода к пониманию цивилизации. Или мы понимаем цивилизацию как некую единицу внутри человечества, тогда мы говорим о цивилизации по Тойнби, по Данилевскому, либо мы говорим о человеческой цивилизации и о человеческом сообществе в целом. Вот говорим ли мы здесь о чем-то, что происходит с человечеством в целом?

В.Третьяков: Да, о человечестве в целом.

С.Кургинян: Первый процесс, который мы можем здесь отметить, и который играет решающую роль – это подход человечества к барьеру, к технологическому барьеру. Суть этого процесса заключается в следующем: технологический рост происходит практически по экспоненте, и он не управляем. Мы за определенное время в определенное количество раз наращиваем количество технологических инноваций. А рост самого человека если и происходит вообще, то происходит в режиме постепенного насыщения. Вот разница между технологическим потенциалом и качеством человека, так называемые "ножницы", они и подводят нас к цивилизационному барьеру. Потому что за рамками уже определенных расхождений, когда технологии становятся слишком могущественными, а человек слишком консервативен, цивилизация уничтожает себя. У нее есть тысячи способов, как это сделать, причем именно в мировом масштабе. Напомню С.Хокинга, который указывал на "вирус судного дня" как на одну из таких возможностей. И так далее. То есть, у нас, фактически, есть две возможности: первая – ускорить рост человека, вторая – замедлить рост технологий. Но, к сожалению, технологии уже неуправляемы. Они начинают двигаться в режиме саморазмножения, это как цепная реакция, и неизвестно, как ее замедлить. Другая возможность – это ускорить человека. Есть уже много разговоров о новом человеке, о трансгуманизме. Вся эта тематика опять поднимается. Человечество ведь безумно инерционная система, оно идет по той колее, по которой оно шло в предыдущий период: технологии растут, человек консервируется. И мы приближаемся к цивилизационному слому, когда начинается биение всей системы на границе. Мы подходим к некому барьеру. С чем можно сравнить этот барьер? Ну, например, разница между палеолитом и неолитом, или скачок между неандертальцем и кроманьонцем. Это общечеловеческий процесс.

В.Третьяков: Максим Александрович. Только у меня просьба, не умножайте уже сказанное.

М.Калашников: Тот кризис, с которым мы сейчас столкнулись, я бы его назвал все же не цивилизационным, а формационным. Это кризис при переходе от одной формации к другой. Этот кризис аналогичен...

В.Третьяков: Вы имеете в виду нынешний экономический кризис?

М.Калашников: Безусловно. Это конец эпохи. Конец эпохи, начало смуты, перед тем как начнется другая эпоха. Мы знаем на элементарном хотя бы уровне, и мы помним, что при переходе от рабовладения к феодализму Средних веков, при переходе от феодальной эпохи к индустриальной были смутные времена и были кризисы. Вот сейчас мы как раз сталкиваемся с кризисом этого перехода. Уходит индустриальная капиталистическая эпоха, она в агонии бьется, пришел ее срок. Грядет нечто новое.

В.Третьяков: Информационное или нет?

М.Калашников: По-разному. Дело в том, что я считаю, это не разработано толком. Одни эту следующую эпоху называют коммунизмом. Другие нейро-миром. Третьи – когнитивной эпохой. Здесь еще надо сильно работать, чтобы определить облик этого мира. Но между умирающим капитализмом и индустриализмом, за мороком вот этого мошеннического постиндустриализма, лежит совершенно новая эпоха. А чтобы перейти к ней, перейти через горнило, надо пережить кровь, пот и слезы в наказание, это совершенно точно. И то, что мы сейчас видим, это первые аккорды этого кризиса.

А.Фурсов: Я стараюсь не пользоваться терминами "человечество" и "цивилизация". Они многозначны, многослысленны. Кроме того, это именно та терминология, к которой нас в последние несколько лет приучала главная идеологическая контора партократии – Римский клуб. Пишут о кризисе нации и государства, о кризисе политики, о кризисе гражданского общества и о кризисе рационального знания. Причем в разных его формах. Это кризис светских идеологий – это марксизм и ленинизм, это наука и это образование. Что такое эти четыре перечисленных фактора: государство, политика, гражданское общество, рациональное знание? Это, на самом деле, те структуры, которые ограничивают капитал вместе с рынком, потому что, как говорил в свое время Фернан Бродель: "Капитализм – враг рынка". Дело в том, что многие полагают, что капитализм - это система всевластия капитала. Капитализм – это нечто другое. Капитализм – это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах. Ограничивает она его до тех пор, пока капитал можно ограничивать. Что произвели до сих пор научно-техническая революция и глобализация? Они позволили превратить капитал в электронный сигнал, и он лишился всех ограничений. То есть капитал победил, он охватил все, но тем самым он выполнил свою социо-генетическую программу и тем самым вошел в состояние кризиса. Нормальное состояние капитала в последние 400 лет – это наличие обязательной некапиталистической зоны. Как только падает мировая норма прибыли, капитал части некапиталистической зоны превращает в свою периферию. Теперь все – Китай, Индия, Россия, Бразилия – это все капитал. Как сказал поэт Коржавин по другому поводу: " Но их бедой была победа, за ней открылась пустота". Поэтому говорить надо о кризисе капитализма как системы. Я думаю, что на самом деле, мы имеем дело, по-марксистски выражаясь, с формационным кризисом. С кризисом капиталистической системы. Причем капитализм как система заточен под экстенсив. Он может, как и античное рабовладение, развиваться только в экстенсиве. А сейчас ему придется перестраиваться под интенсив, а для этого ему нужно ликвидировать или ослабить нацию, государство, гражданское общество. И, кроме того, поскольку капитализм – система глобальная, то его кризис это автоматически биосферный кризис. Поэтому к тому, о чем здесь говорил Максим Александрович, я могу только добавить, что тот кризис, в который мы вступаем, воспроизведет фактически все основные черты всех трех основных кризисов, которые произошли с человечеством за последние 25 тысяч лет. Это кризис 16 века, когда возник капитализм, это кризис поздней античности, когда периферия смела целую систему, и, наконец, это кризис верхнего палеолита, который длился 15 тысяч лет и окончился гибелью 80% населения планеты и изменением всех параметров – возникновением цивилизации. То есть, мы вступаем в кризис-матрешку.

В.Третьяков: Действительно, все больше и больше говорят о новом средневековье. В данном случае меня интересует не конкретная система феодальных отношений: суверен, вассал, подвассал, еще вассал и так далее. А скорее другое – выход из этого цивилизационного кризиса, более или менее сознательный или бессознательный, человечество найдет в обращении к старому, к тому, что оно уже испытало в истории, или это будет нечто новое? Связанное с биотехнологиями, клонированием, вживлением чипов в головы младенцев сразу, как только они появятся на свет? Этот новый человек, качественный рост человека, который догонит рост цивилизации? Это первое. Второе. Человечество сейчас очень эмоционально. Постоянно все обсуждается. Мы не можем сейчас, наверно, осознать, насколько в античные времена великие античные философы представляли себе развитие будущего, но ясно, что основная часть населения об этом не очень задумывалась. Газет не было, не было телевидения, рассуждения до них не очень доходили. А сейчас основная часть населения, так или иначе... Вот эта всеобщая вовлеченность, такая мозговая, что она дает? Даст ли она какой-то позитивный эффект? Способно ли человечество не сделать шаг туда, где есть опасность, все ли это понимают и остановятся в нужный момент? И третий вопрос. Как лично вы считаете – к концу XXI века некие люди в данной точке земли, которая сейчас называется Российская Федерация, город Москва, вот эта студия, будут такие же, как мы? То же ли будут говорить? Так же примерно выглядеть?

А.Неклесса: Будут о том же говорить? Это очень пессимистично, Виталий...

В.Третьяков: Ну, не о том же...

А.Неклесса: Я полагаю, что изменение, которое происходит – это рождение новой социальной новизны. Мы говорили о политике, мы говорили об экономике, о ценностях, о культуре, экологии и об антропологии. Но, пожалуй, все это можно обобщать под социальностью. Что такое социальность? Новый формат, новая форма существования того самого человечества. Человечество никогда прежде не жило в такой ситуации, а люди не обладали таким инструментарием, к которому они сейчас имеют доступ. Это принципиально новое состояние. Сейчас государство отрывается от территории, а власть отрывается от государства. Люди, которые существуют в новом статусе, наряду с процессами массового потребительского общества, развиваются в индивидуации. Деятельные люди, во-первых, сами обладают потенциалом, и они образуют сообщества. Они образуют своего рода корпорации. Вот говорили о нации и государстве. А следующая форма, которую принимают эти сообщества – это корпорация государств. Причем даже корпорация не в традиционном понимании транснациональной корпорации – она, скорее, в понимании цехов и гильдий. Понятие колумбирата, понятие клятвенного сообщества. Происходит вертикальное расслоение. Мир в сое время делился на Восток и Запад, потом он стал делиться на Север и Юг. Потом появились такие странные сочетания, как мировой Север и мировой Юг, то есть глобальный Север и глобальный Юг. Вообще у нас не полярное мышление, даже когда мы говорим об однополярном мире, это странная геометрическая конструкция получается. Так вот это разделение рождает две деятельные группы, между которыми находится более или менее традиционная форма социального проживания. Какие две группы? То самое сообщество "нового севера", оно у нас традиционно связывается с Северо-Атлантическим сообществом. Практически да, но по сути дела, это новые способы существования сообщества мировых элит, новая форма социального существования социальной деятельности, которую мы понимаем, опознаем, а многое из чего мы не видим. Некоторые действия нам представляются как странные и анонимные. Если мы говорим о социальном переходе, мы задумываемся о том, что меняется ценностная, правовая основа. И вот в частности, когда речь идет о национальном государстве, мы видим возникшую государство-корпорацию, то есть, с одной стороны, некая политическая динамика, но под этим ведь и некая правовая динамика. У нас вместо суверенитета существовало (еще даже не с Вестфальского мира, а на столетие раньше, со Страсбургского согласия) понятие "моя территория – мое право". Но у нас сейчас возникает новая форма суверенитета – суверенитет личности. Новая деятельная личность имеет свою базу, которая определяется как Декларация прав человека, и которая дает совершенно иную легитимную основу для действий. Принуждение к миру – здесь нарушается суверенитет государства. Ради чего? Ради осуществления прав личности, группы лиц, но не государства. Различные системы ценностей влекут за собой различные правовые следствия, выстраивают новую политическую конструкцию, которая обладает своими средствами строительства материального мира, экономики и так далее, и так далее.

В.Третьяков: Вы отбираете время у других, и уже второй раз. Вот опять же, что сказал Александр Иванович, пока через описание дополнительного, это явно свидетельство того, что все разрушается, наполняется новым смыслом. Новая форма проявления прежних тенденций – господство большинства над меньшинством?

С.Кургинян: Нет, нет. При любом переходе новое повторяет черты пред-предыдущего. Отрицая предыдущее, оно повторяет черты пред-предыдущего. Это, к сожалению, гегелевская триада, и никуда от нее не денешься. Но здесь вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы рассматриваем все эти акторы под микроскопом. А их "до и больше". Все-таки, понимаем ли мы, что выводит из барьерных эффектов и тупиков? Кризис – это что такое? Кризис – это нечто, как бы гарантирующее нам будущее благополучие. Ну, дойдем до дна... В условиях России я все время спрашивал, а почему вы считаете, что есть дно? Есть такое понятие "бездна". Оно прямо так и называется – без дна. Но и это не важно, доходим мы до какого-то дна, потом начинаем мы выходить... А ведь это не обязательно. В барьерных эффектах возникает ситуация, когда все начинает расщепляться, возникают так называемые линии бифуркации, когда прежде единый процесс движется по разным траекториям. Возникает разрушение фундаментальной целостности. Не то, что целостность испытывает некое неудобство, а потом из него выходит, а она просто разрушается. И тогда возникает вопрос: кто же актор этого будущего? Хочу отметить здесь что-то политически актуальное. Поразительно, до какого состояния ничтожества доведены все политические силы во всем мире, которые в принципе должны отвечать за будущее – а это левые силы. Во всем мире за будущее отвечает левое, за прошлое – правое, за соединение прошлого и будущего. А сейчас возникает ощущение, что это левое занято совсем другим, и ничем, кроме прав сексуальных меньшинств, зверей и неизвестно еще чего, заниматься не может. Чем угодно, кроме будущего.

В.Третьяков: Просто исчерпалась эта идея?

С.Кургинян: Но почему исчерпалась? Постмодернизм – совсем не такое безопасное явление, как это кому-то кажется. Когда люди говорят, что "новизна в отсутствии новизны" - это означает следующее: что нам сейчас позарез нужно новое, а новое в принципе невозможно. И оказалось вдруг, что все политические силы стоят при ситуации, когда новое – это хорошо забытое старое, когда идет перебирание всех предыдущих концепций. А это и есть "новый дух" Гегеля, который останавливает историческое развитие, и мы начинаем смотреть бесконечное кино. Но это-то, мы уже все понимаем, кончится уничтожением человечества.

Отредактировано Бо (2009-01-04 14:43:39)